[你对二战了解有多少？] 魏特曼在波卡基

=|HERO|=14

他打仗的话还有希望,就像俺们的红军一样,西特乐指挥就彻底没戏了

dajiaonan

谈了这么多，又回到起点:just_out

dajiaonan

回16楼，以下是突袭玩家们的一个话题
摩棱斯克战役后德军是分兵好还是继续向莫斯科推进好？

在斯摩棱斯克战役后，德军停止了向莫斯科方向推进。将中央集团军群兵分两路，一路加强列宁格勒的进攻；一路南转参加基辅会战。在莫斯科方向的进攻停止了三个月之久。以总参谋部为首的将军们认为不应该南北分兵，应一鼓作气拿下莫斯科，基辅会战的胜利只是一个纯战术胜利，而浪费了宝贵的三个月，失去了占领莫斯科的最好机会。因为斯摩棱斯克战役后，苏军在莫斯科方向已经没有象样的部队了，正在组建的预备队尚没来得及填补这一真空。这也被认为希特勒的重大失误之一。我个人也认为占领莫斯科极为重要。但是我们不要忘记历史。当年拿破伦就是一路打到莫斯科，结果因为孤军深入不得不最后放弃了莫斯科。在中央集团军群的南翼有苏军强大的西南方面军，希特勒当然不能无视它的存在。即使德军向莫斯科进攻，也必须留下大量部队来保护它的侧翼，还不如趁当时决佳机会吃掉苏军这一重兵集团。再全力转向莫斯科。所以我个人认为希特勒南北分兵的战略比孤军深入要好得多。
以下这个是我觉得回复的帖子中讲的最好的：
》》》》没用的，懂点军事的都知道，战争在于消灭敌人的有生力量，而不在于一城一池的争夺.元首是对的!拿破仑不是占领莫斯科了吗?结果呢?俄国士气泻了吗?给打败了吗?
你去进攻莫斯科，西南方面军七十多万苏军会睡觉吗?六十六万人是怎么俘虏的?是没有做好准备和好的指挥啊!当时斯大林还没有发现朱可夫等人的才干!器重的还是铁木辛哥等二流将领!
要是直接进攻了莫斯科，历史就要这样写了，苏德战争希特勒步了拿破仑的后尘，聪明的斯大林让出了莫斯科，用空间换取了时间，结果西南方面军在朱可夫的指挥下，高呼:莫斯科我们是要回去的口号!切断了中央方面军的补给线，合围德军六十六万人!
历史学家总结道:1941底，希特勒面对乌克兰和莫斯科两个选择，拒绝了将军们的忠告，错误的选择了莫斯科，却放弃了消灭敌人有生力量的大好机会
这个是另外一楼的玩家回的帖：
一直都有两种意见，一种认为希特勒表现了极高的军事战略水平，一种认为他完全是门外汉，瞎指挥断送了德军。

但还有一种看法赢得了越来越多人的赞同，那就是，希特勒在莫斯科战役失败时的严寒天气里十二分倔强地严令德军就地坚守，不许撤退，这在当时引起了很多将领的反对，在后来招致了很多研究者的讥笑，但现在看来似乎是很深刻的决定和命令。

因为环境过于恶劣了，人心急切思逃，只要得到一纸有限撤退的命令，小退就会变中退，中退就会变大退，大退就会变溃散，最终至于土崩瓦解。

拿破仑60万大军进入俄国，半年多以后撤出时只剩2万余人，损失全在严寒之中，崩溃兼被袭。

因此希特勒的决定似乎还优于拿破仑。此后德军在俄国战场上优劣波动，拉锯了4年。

中国历史上也有类似的一个著名例子，就是东晋淝水之战，前秦军队87万人由小退变大退，被仅仅8万东晋军追亡逐北，全军覆没。



对苏德战争进行宏观分析确实很难，在我的个人看法中我就发现了一个两难的疑点，不易选择结论。

战前的苏军总兵力537.3万人，含西部边境部署268万人，战争爆发后5个月内损失330万人，飞机、坦克损失几尽。

如果不是象苏联那样地大人多兼物力雄厚的国家，战局至此就真地可以算作德军胜利了，已经胜利。德军在法国取得的就是这种胜利。

同时希特勒事先就已表露：歼灭苏军有生力量，就是胜利。

那么他已经达到了这个目标。

如果真能这样看的话，希特勒的指挥便是成功的了。

这种分析也意味着，将原有的全场苏德战争看作重复进行的几场战争。德国究竟人力、物力有限，在至少胜了第一场之后，于后几场被消耗掉了。

后几场的情况是，至战争结束，苏军总共损失1200万人（含原330万），战胜时军容1200万人，德军总共损失380万人，战前军容550万人（对苏作战部队），战争最后一年内，苏军在绝大多数战役地域中的人力、物力均是德军的4倍左右。

如上的分析是同时采用了两条标准来进行的，一是德军在法国的胜利标准，一是希特勒本人预定的胜利标准。

但德国终究是灭亡了，因此这两条标准只具有研究意义，而不是事实意义。

如果转到事实意义上来分析，希特勒的指挥便是彻底失败的了。

那就是说，希特勒预定的胜利标准其实本身就是个错误，非常错误。

因为对于苏联这样的大国，即使消灭了其现有军队和现有物力，也无济于事，因为还会冒出大量的新军队和新物力。
在一楼：：
嫉妒他的成就，处处与他作对。

看看战争前他的成就吧，好吓人啊。想想一个战败国啊，赔不完的天文数字，鲁尔区的占领，巨大的失业，党派的斗争，强国四立，换了各位，你们想想你们能做到什么程度，这还不包括几届政府的失败，国际地位的提升，人民的温饱。等等

人民不是傻子，流尽了血当然是值得的，人人都长着眼睛，看的到，体会的到，看看德军用的手榴弹吧，呵呵，说白了就是穷人的战争，都打的那么出色，希特勒不愧是希特勒，还有后面与他作对的高级军官乱整，那坡论也不过如此了，斯大林的，罗斯福的战略与他相比就是一般般的了，各国国力不同麻，
只有邓尼兹，希特勒没看走眼，在后期很多军官都背叛他了，包括各林，希姆来（不会不认识吧，哈哈哈），也只有邓尼兹相识恨晚那，邓尼兹与曼斯坦因比起来，邓尼兹更象个军人，而不是责任推卸者，到死希特勒才把这些人看透，可惜太晚了。
  不知道看完这个你对西特勒的总结是什么？

[ 本帖最后由 dajiaonan 于 2006-4-18 19:13 编辑 ]

=|HERO|=ljtc@FH

我只知道德国战败后，所有的将军元帅都吧责任往希特勒身上推，除了戈林

dajiaonan

原帖由 =|HERO|=ljtc@FH 于 2006-4-18 20:16 发表
我只知道德国战败后，所有的将军元帅都吧责任往希特勒身上推，除了戈林

  正解，互相推卸责任是不对滴:the_devil

就是肥了点

战争结局还是他们战败。他们罪行注定要打得他们无条件投降。

cabbageKiller

原帖由 dajiaonan 于 2006-4-18 19:09 发表
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摩棱斯克战役后德军是分兵好还是继续向莫斯科推进好？

在斯摩棱斯克战役后，德军停止了向莫斯科方向推进。将中央集团军群兵分两路，一路加强列宁格勒的进攻；一路南转参加 ...

很具体的分析，我对苏德战场的了解比较少，回头去了解了解。:big_smile

就是肥了点

我想起了最近在CCTV10看易中天品三国说的.
      曹操为什么不在黄河边和袁绍顶,而要退回官渡.因为,实力实在是悬殊,大概能比方的就是,对方20人曹操只有5个人,所以他顶什么,找死啊.而退回官渡,也就拉长了对方的补给线.所以一烧了对方的粮库,对方就混乱,就崩溃了.
     补给线,那么长的补给线,你怎么保证啊.不说会有飞机轰炸,但还是有占领区的游击队破坏.也许你家就有50个大庆油田,可你要把1000吨油从生产地,运到遥远前线...这中间会不出问题吗.真的是,到了前线的,就是1000吨吗?入侵永远是不可能的,特别是大国,而且不是低一个档次的.
     主要的生产力离前线那么远.不过人家蒙古人是早有办法,就是赶着羊牛群去打仗.对于当年的蒙古人来说,应该没有补给线这一说.

=|HERO|=14

你那些也是一种说法,拿破伦的时候俄罗斯有重工业吗?莫斯科是俄罗斯联结欧亚的铁路交汇口吗?有些东西不是那么看的,以当时德国人的素质,他们不会溃逃,曼斯坦因指挥的部队就是最好的例子.德国输就输在战略.从一开始没规划和重视战略的东西.要是潜艇早得到大规模使用,要是喷气机早点大规模量产,战局也许会不同,但是历史就是历史,我们现在说再多也是废话.

cabbageKiller

看了大家的讨论，我发现大家开始辩论历史问题了，其实历史上到底发生了什么? 历史上可能会发生什么？这些问题都很难说清楚的。所以在这里我只希望能谈谈战术、装备的小问题，这些比较好玩，呵呵:shame

不谈政治:big_smile

dajiaonan

原帖由 就是肥了点 于 2006-4-18 20:55 发表
战争结局还是他们战败。他们罪行注定要打得他们无条件投降。

  从战略上讲可以这么认为，偶也支持你。。。。。。。。。。。但请记住。。。。
  胜者为王，败者为寇
  希特勒要是象成吉思汗一样的话估计历史要改写了。但这不是我们讨论的话题:the_devil

cabbageKiller

原帖由 dajiaonan 于 2006-4-18 21:22 发表

  从战略上讲可以这么认为，偶也支持你。。。。。。。。。。。但请记住。。。。
  胜者为王，败者为寇
  希特勒要是象成吉思汗一样的话估计历史要改写了。但这不是我们讨论的话题:the_devil

嗯，希特勒要是象成吉思汗一样的话历史肯定是要改写了。啊，我说废话了，不好意思，hoho:rockn_roll

就是肥了点

希特勒不可能是成吉思汗.

成吉思汗是会打仗的,不是像希特勒那鸟人,靠说说话,就当上武装部队总司令了.
    是啊,希特勒也当过兵,但他的战术和战略从没得到肯定过,甚至也没好好去军校或实战中学习过.然后这么个家伙却直接干涉了军事指挥...所以,失败不但是迟早的,也不可能是成吉思汗

=|HERO|=Dolores

原帖由 dajiaonan 于 2006-4-18 19:09 发表
回16楼，以下是突袭玩家们的一个话题
摩棱斯克战役后德军是分兵好还是继续向莫斯科推进好？

在斯摩棱斯克战役后，德军停止了向莫斯科方向推进。将中央集团军群兵分两路，一路加强列宁格勒的进攻；一路南转参加 ...

分析很具体  但是当年拿破仑时期的莫斯科和二战时期的莫斯科对于人民的意义不同

拿破仑时期的莫斯科对于俄国而言是首都

二战时候的莫斯科对于苏联而言不仅仅是首都,还是共产主义的象征,它的地位已经远远高出了首都,在这里共产主义站了起来,在这里发生了十月革命,而且列宁的遗体也在红场(当然后来据说转移了)对于苏联的每一个坚定的共产主义者而言,这里就是一个圣地,我更倾向于全力进攻莫斯科,如果斯大林放弃莫斯科,得到莫斯科的德国不仅仅是摧毁了苏联的政治经济交通供应军火管理中心,更能沉重打击苏军士气,当然这个只是一个次要的  

最主要的是斯大林很可能坚定不移的抽调精锐军队保卫莫斯科(在1941和42年的时候斯大林对于很多紧要的要求,一直都是把莫斯科的安全放在第一位的),那么我们就能在莫斯科进行一次巨大的包饺子行动,围歼这些精锐部队,同时也减轻了北方和南方集团军的压力:wicked

就是肥了点

同理,希特勒也不能和拿破伦比.因为希特勒没当过任何一个级别的指挥员.我估计,你当时让他带一个班都带不好.而我认为,你没担任个任何一个级别的指挥员,你不要发动或指挥战争.如果你当过班长,你就会知道,别人在你的指挥下,是死得毫无意义,还是有意义,当然,主要是认识战争的死亡.要不然,那就像个败家子一样,不知赚钱辛苦乱花钱,不知战争的残酷的实际去想,我想怎么打就怎么打.作为一个普通的士兵是不行的,你必须承担过指挥的责任.
      拿破伦当年打莫斯科时,补给线肯定有问题.二战时,现代化很高的德国人都不能保证补给线,拿破伦又能怎么保证.也许因为进攻或是因为俄国人的坚壁清野,不能从所占领区获得充足的弹药和食物.只能吃饱是不行的,必须有酒和肉这些奢侈品来鼓励士气,不说人人都有,但至少不能少得太可怜,少得几乎没有.    而拿破伦在补给线肯定存在问题的情况下,还是打下了莫斯科,这就是他了不起的地方.因后来的也是补给线肯定存在问题,但就没打下莫斯科.